[Diskussion] Paris 2.0

[bluemoon]

Das stimmt so nicht. Das Thema Paris hat null mit dem Thema Flüchtlinge zu tun. Zumindest nicht, bis gewisse Politiker oder besorgten Bürger diesen Zusammenhang herstellen. Was wohl das Attribut "pervers" verdient.

ich wollte ja garnix zu dem leidigen thema flüchtlinge schreiben da es eh nicht gewünscht ist. Aber das sich Terroristen auf den selben ruten bewegen und alle grenzen offen stehen darf man einfach nicht ignorieren, und damit ziele ich nicht auf Flüchtlinge ab sondern auf den völligen kontrollverlust wer sich wo innerhalb von europa bewegt. Das die sogenannte Fluchtrute in lybien auch von menschenhändlern genutzt wird die mit dem is in verbindung gebracht werden ist doch kein geheimnis wenn man sowas nicht ansprechen kann dann grenzt das auch an zensur den fakten sind nunmal fakten. Denn irgendwie unauffällig müssen diese is kämpfer ja auch von land zu land reissen können, einfach so mit pass in ein flugzeug steigen geht bei einigen halt nicht wenn sie schon internationalgesucht werden.

 

[redrooster]

@bluemoon

was hat die Freizügigkeit innerhalb Europas, die durch das Schengen-Abkommen gedeckelt ist, nun wieder mit Flüchtlingen zu tun? Die Terroisten von Paris waren keine Flüchtlinge, sondern EU-Bürger, wenn auch mit Migrationshintergrund? Und sie lebten teils schon sehr lange hier...

@DynaEx

Was du möchtest, ist das auf die Pariser Anschläge und die Verbindung zum IS fixierte Thema in eine (erneute) Grundsatzdiskussion zu einem anderen Thema zu verwandeln, und das lasse ich gemäß Regel...

§4 - Spamming, Trolling, Bashing und Beitragscounter-erhöhende Beiträge
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• Beiträge, die eine Grundsatzdiskussion auslösen. (Flame-War)

...hier einfach mal nicht zu.

 

[DynaEx]

@Ironhide

Vielleicht habe ich mich etwas unverständlich ausgedrückt. Ich will damit nicht sagen, dass das aus einer Sauflaune heraus entsteht, was bei Islamisten sowieso unwahrscheinlich ist, aber ist es ist definitiv leichter durchzuführen, als z.B. ein Attentat auf einen Staatsmann.
Waffen in Europa zu beschaffen, ist gewiss nicht so leicht wie z.B. in Pakistan, aber es ist möglich. Auch der Zoll kann nur stichprobenartig kontrollieren und Waffen, sowie auch Drogen werden regelmäßig gefunden. Dass das nur ein kleiner Teil dessen ist, was sich im Umlauf befindet, dürfte klar sein. Sprengstoff ebenfalls. So viel benötigt man da gar nicht. Dir als Ex-Soldat kann ich ja die Frage stellen, was man mit 200 gr PETN alles anstellen kann und wie es aussieht wenn die Ladung umsetzt. Mal abgesehen davon, das man auch ohne Industriellen Sprengstoff Bomben bauen kann.
Also. entscheidend sind hier die Kontakte und weniger das Geld. Wir sprechen hier nicht von Organisierter Kriminalität, welche profitorintiert handelt, sondern von Terrorismus. Man sieht also, die Islamistenszene ist nach wie vor sehr gut organisiert. Nebenbei bemerkt finde ich es etwas frech von dir, mir zu unterstellen, ich hätte keine Ahnung. Genauso kann ich dich fragen, was dich zum Terrorismusexperten qualifiziert. Können wir jetz wieder frieden schließen?


@Holznase
Nur weil du das so siehst, ist das kein bindender Fakt wie die Erdanziehungskraft.

@redrooster
Habe ich zur Kenntnis genommen und fühle mich belehrt

 

[Holzi]

@bluemoon :
Nicht gewünscht ist nicht das Problem, finde ich. Nur hat eben das eine mit dem anderen nichts zu tun.
Die Attentäter sind ja nicht aus Syrien hergekrabbelt, sondern haben in Frankreich und Belgien gelebt. Redrooster hat es bereits auf Seite 1 erwähnt. Das ist Fakt und spätestens seit dort brauchen wir das Wort Flüchtling in diesem Thema hier nicht mehr zu nennen. Alles andere ist Polemik.
Und mal ehrlich: Monatelange akribische Vorbereitung, Auswahl der Attentäter, detaillierte Organisation und Planung, sicher auch Geld... und dann verlässt sich IS darauf, das ein Typ es schafft, zu Fuß von Syrien über den Balkan bis nach Frankreich zu latschen ? Klingt unwahrscheinlich.

@DynaEx : Doch, das ist Fakt. Lies mal ne Zeitung. Frankreich und Belgien sind da Stichworte. Und das, was Waltikon gepostet hat, ist auch sehr lesenswert.

 

[DynaEx]

@Holznase

Nein.

Ich glaube du verstehst da was falsch. Was bluemoon sagen möchte ist, das Terroristen hier keine Neuankömmlinge rekrutieren, sondern sich höchstpersönlich aus dem Ausland herkommen und dabei Routen nutzen, die nicht an einem Flughafen enden.

Ich bin mal gespannt was die Ermittlungen noch alles zur Tage fördern. Momentan kommen ja dauernd neue Meldungen, die auch gleich wieder wiederufen werden. Ich glaube, bis wir hier halbwegs Klarheit zu den Tätern haben, muss man sich noch ein paar Tage gedulden. Und was noch viel interessanter wird ist, wie die Staatengemeinschaft jetzt reagiert und ob man nicht vielleicht auch einen Kurs wie Russland einschlägt.

 

[Holzi]

Bisher reagiert man, wie zu erwarten gewesen ist.
http://news.sky.com/story/1588256/france-pounds-is-stronghold-with-20-bombs

Kiley added: "I think essentially what's gone on here is the coalition have said 'this is your turn to hit back as France rather than as the coalition'.

Schön, wenn man verständnisvolle Verbündete hat

 

[bluemoon]

Was bluemoon sagen möchte ist, das Terroristen hier keine Neuankömmlinge rekrutieren, sondern sich höchstpersönlich aus dem Ausland herkommen und dabei Routen nutzen, die nicht an einem Flughafen enden.

ja so meine ich das. Die reisen von hier nach syrien, den irak oder lybien radikalisieren sich dort weiter oder kämpfen und morden und reisen dann eben nach einigen monaten oder jahren auch auf diesen routen wieder zurück. Und nur deshalb bin ich für stärkere grenzkontrollen, sonst hab ich ja nix gesagt. Denn wenn sie kommen dann gehören sie geschnappt, den das von solchen menschen eine gefahr für die bevölkerung ausgeht sollte logisch sein. Ein normal krimineller der einer verbrechbande oder einem kartell angehört der wird doch auch festgenommen da potentziel gefährlich wieso also dieses lasche verhalten bei extremen gefährdern. Schengen stammt leider aus einer anderen zeit mit einer viel geringeren gefährdungslage, immerhin ist die sowjetunion damals auseinandergefallen und den islamischen terror in dieser massiven form kannte man in europa damals überhaupt nicht.

Über dieses ständige beobachten und machen lassen, lachen die sich jedenfalls kaputt, abgesehen davon hat man zumindest in deutschland die polizei und auch die bundeswehr kaputtgespart was sich noch bitter rächen kann, denn hatte man früher schon zuwenig personal ist das ganze jetzt noch heikler geworden.

Bisher reagiert man, wie zu erwarten gewesen ist.

wäre das dümste was man machen kann, man hat sich doch schon in den sinnlosen afganistan krieg den bush unbedingt wollte reinziehen lassen. Weiter sinnlos das leben unserer armee aufs spiel zu setzen ist das dümste was man machen kann. Eigentlich müssten die politiker doch irgendwann mal kapieren das selbst wenn man den is mit all seinen zellen weltweit zerschlagen würde dann gäbe es andere fanatiker die deren platz einnehmen(boko haram, wieder el quaida oder wer auch immer).

 

[Ironhide]

Ein normal krimineller der einer verbrechbande oder einem kartell angehört der wird doch auch festgenommen da potentziel gefährlich wieso also dieses lasche verhalten bei extremen gefährdern.

Das ist schlichtweg falsch. Niemand wird einfach festgenommen, weil er 'potenziel' gefährlich ist, oder eine Straftat verüben könnte, nur weil er einer Mafiabande oder dergleichen angehört. Wenn das so wäre, könnte man ja pauschla jede Gang hops nehmen, wo man weiß das deren Mitgleider schon mal Auffällig geworden sind. So funktioniert das nicht - ausser vlt in China.
Wo diese Leute sich radikalisiert haben, ist einerlei, das sie beobachtet werden, sollte eigentlich Standart sein. Aber, sie einfach wegsperren über Jahre, nur weil sie einen Anschlag verüben könnten, kann man nicht und das verstößt obendrein gegen geltendes Recht (Guatanamo lässt Grüßen). Ja das gefällt uns nicht, aber das schütz eben auch vor der Willkür von Behörden. Für jeden Anwalt ist das ein gefundenes Fressen und diese Leute sind schneller wieder draußen, als sie eingebuchtet worden sind.

 

[Holzi]

Es ist nunmal so, dass es nicht wirklich eine Straftat ist, wenn man verreist. Ihr meint ja nun vermutlich die neuerdings sogenannten "Gefährder", ja ? Also die Leute, die von hier stammen, in "Terrorcamps" reisen und sich dort ausbilden und weiter radikalisieren lassen.
Aber die krabbeln auch nicht mit den Flüchtlingen zusammen durch den Schlamm. Das ist das, was ich damit weiter oben sagen wollte. Übrigens gab es diese Reisen schon deutlich vor dem Beginn der "Flüchtlingswelle".
Jedenfalls kann man die zwar beobachten, aber eben nicht einsperren. Wofür denn ? Für mal im "Urlaub" gewesen sein ? Klar, man wird in der nächsten Zeit noch einen Haufen weiterer Grundrechte abschaffen, alles im Namen der Sicherheit. Es ist ja schon beschlossen, dass man künftig Bürgern einfach den Pass wegnehmen kann, wenn man meint, die seien vielleicht gefährlich.
http://www.zeit.de/politik/deutschl...isten-deutschland-is-ausreise-personalausweis

Ist es also das, was wir wollen ? Immer mehr Rechte abschaffen, jedesmal, wenn es irgendwo einen Anschlag gegeben hat ?
Mehr "Vorratsdaten" speichern, ausspionieren, belauern, misstrauen ?
Wenn ja, wo hören wir damit auf ? Moscheen schließen, so man es bei Pegida lesen kann ? Gutmenschen und Linken gleich auch noch den Pass wegnehmen ?
Wenn wir damit anfangen, hat der IS vielleicht am Ende doch gewonnen.


Edit: Sorry, jetzt habe ich das Gleiche geschrieben wie Ironhide
Das wurde aber quasi parallel geschrieben.

 

[bluemoon]

Das ist schlichtweg falsch. Niemand wird einfach festgenommen, weil er 'potenziel' gefährlich ist, oder eine Straftat verüben könnte, nur weil er einer Mafiabande oder dergleichen angehört.

so manchen paten haben die amis so rangekriegt. rico wurde extra eingeführt um an die grossen fische ranzukommen da die normalen strassenkiller ja nur die kleinen fische waren die alles ausgeführt haben die bosse selbst haben sich oft nicht schmutzig gemacht und waren nicht belangbar bis man eben rico eingeführt hat. Es ist daher kein zufall das gerade die amerikanischen mafiafamilien heute kaum noch eine rolle spielen. Sie existieren aber die goldenen zeiten sind lange vorbei.

Ist es also das, was wir wollen ? Immer mehr Rechte abschaffen, jedesmal, wenn es irgendwo einen Anschlag gegeben hat ?
Mehr "Vorratsdaten" speichern, ausspionieren, belauern, misstrauen ?
Wenn ja, wo hören wir damit auf ? Moscheen schließen, so man es bei Pegida lesen kann ? Gutmenschen und Linken gleich auch noch den Pass wegnehmen ?

nicht bei der normalen bevölkerung nur bei personen die als extreme gefährder eingestuft sind. Und da sollte wirklich null toleranz gelten.

 

[Terry_Gorga]

nicht bei der normalen bevölkerung nur bei personen die als extreme gefährder eingestuft sind. Und da sollte wirklich null toleranz gelten.

Ich halte solcherlei Aussagen für gemeingefährlich, weil du damit unsere Grundrechte, unsere Freiheit und unsere Mündigkeit gefährdest. Entsprechend erwarte ich von dir, dass du dich in Polizeigewahrsam begibst, damit du deinen Worten konsequente Taten folgen lässt und die Gefahr für unsere Existenzgrundlage wegsperren lässt.

 

[Ironhide]

so manchen paten haben die amis so rangekriegt. rico wurde extra eingeführt um an die grossen fische ranzukommen da die normalen strassenkiller ja nur die kleinen fische waren die alles ausgeführt haben die bosse selbst haben sich oft nicht schmutzig gemacht und waren nicht belangbar bis man eben rico eingeführt hat. Es ist daher kein zufall das gerade die amerikanischen mafiafamilien heute kaum noch eine rolle spielen. Sie existieren aber die goldenen zeiten sind lange vorbei.

Das ist wieder etwas anderes, nämlich wenn man Beweise hat, durch Tonbandaufnahmen z.B. wo der Große Boss ganz deutlich Anweisungen gibt für einen Mord evtl, dann hat man eine Handhabe dagegen, man hat Beweise mit denen man eine konkrete Strafftat im besten Fall verhinder kann und dem Auftraggeber vor Gericht auch nachweisen kann, das er der Strippenzieher ist.
Das ist wieder etwas anderes, als einfach präventiv jemanden hoch zu nehmen, weil er mal in einem zwielichtigen Teil der Erde waren. Wenn man Beweise hat, dann sieht das natürlich anders aus und man sollte Einschreiten, bevor was passiert.

 

[redrooster]

Seid froh, dass wir diese freiheitlichen Grundwerte unser eigen nennen, wenn wir anfangen, jeden zu bespitzlen und unser aller Grundrechte immer weiter einzuschränken, hat der IS gewonnen. Denn er will ja nichts anderes, als unsere Gesellschaftlichen Grundwerte zerstören...

Was waren die DDR-Bürger 1989 froh, als sie sich plötzlich frei bewegen konnten, über Landesgrenzen hinaus, und nun, obwohl wir aus der Geschichte gelernt haben sollten, kehren wir jetzt genau diese Freiheit Stück für Stück wieder ins Gegenteil um? Ohne mich! Der Schrei nach Sicherheit kostet die eigene Stimme, wenn man zu laut danach schreit.

 

[bluemoon]

ich merke schon, aber dann bitte nicht nach dem nächsten massaker laut aufschreien und rumheulen. Denn vermutlich werden die meisten täter auch dann schon seit jahren bekannt gewesensein.

Das ist wieder etwas anderes, nämlich wenn man Beweise hat, durch Tonbandaufnahmen z.B. wo der Große Boss ganz deutlich Anweisungen gibt für einen Mord evtl, dann hat man eine Handhabe dagegen, man hat Beweise mit denen man eine konkrete Strafftat im besten Fall verhinder kann und dem Auftraggeber vor Gericht auch nachweisen kann, das er der Strippenzieher ist.

also ich weiss nicht wenn der grosse gangster boss zu seinen untergebenen sagt dann macht mal ist das für mich genauso wie wenn irgendwelche dschihadisten prediger zum mord der ungläubigen aufrufen. Ich sehe da keinen unterschied. Genaugenommen ist der Vergleich zwischen diesen Terror Organisationen und organisierter Verbrecher Banden sogar ziemlich passend.

 

[Seon Bloodrayne]

Ich finde, dass wir hier auf beiden Seiten einen gemeingefährlichen Fehler machen.
Es werden übrigens viele Syrien-Rückkehrer festgenommen, aber schnell wieder freigelassen. Hier muss ich, obwohl ich sonst eher links denke, sagen, dass das nicht geht. Es gibt einen Straftatbestand der lautet "Mitgliedschaft in einer terroristischen Vereinigung" (und das ist der IS), da können mehrere Jahre Gefängnis drauf stehen. Jetzt ist es aber so, dass das Strafrecht keine Gefahrenabwehr kennt, und erst wirksam wird, wenn tatsächlich etwas passiert. So wurden auch viele RAF-Mitglieder verurteilt, ohne, dass man eigentlich wusste, ob die je eine Straftat begangen haben. Ich denke allerdings, dass wir Menschen, von denen wir WISSEN (und der Verfassungsschutz beobachtet ein paar Hundert in Deutschland), dass sie nachweislich in einem Terrorcamp des Islamischen Staats ausgebildet wurden, nicht einfach auf offener Straße rumlaufen lassen dürfen. Das darf einfach nicht sein. Ich weiß auch nicht, wie man das jetzt mal abseits vom Juristischen rechtfertigen will.

Zudem glaube ich, dass die Sprache der Demokratie und der Menschenrechte beim IS nicht verstanden wird. Wir können den Kalifen nicht einfach an einen Verhandlungstisch zerren und mal schauen, ob er es sich doch noch anders überlegt, wenn wir nett fragen. Genau wie die Demokratie Parteien verbieten muss, die die Demokratie abschaffen wollen, die Toleranz gegen Interolanz aufstehen muss, können wir es uns nicht leisten gegen Terrorismus dazustehen und zu sagen "So, wir halten jetzt alle zusammen und warten ab, und vielleicht hat der IS irgendwann kein Bock mehr." Denn niemand weiß, zu was diese Leute noch fähig sind, was Ihnen alles in die Hände fallen kann und was dann unter Umständen passieren wird. Damit sage ich nicht, dass wir Rakka zerbomben sollen, aber es geht kein Weg vorbei an militärischer Intervention. Ja, das hat im Irak nichts genützt, aber das rechtfertigt nicht, dass wir Bin Laden ansonsten freies Geleit gegeben hätten.